Victor Kagan: “He mahi ngawari? Kao. Engari koa»

Hinengaro: He aha, ki to whakaaro, kua rerekee i roto i te psychotherapy a Ruhia i whakaritea ki te wa i timata ai koe?

Victor Kagan: Ka kii ahau kua rereke nga tangata i te tuatahi. A mo te pai ake. Ahakoa 7-8 tau ki muri, i a au e whakahaere ana i nga roopu ako (i whakatauirahia e nga tohunga hinengaro nga keehi motuhake me nga tikanga mahi), ka tu oku makawe. Ko nga kaihoko i tae mai me o raatau wheako i uiuia mo nga ahuatanga o te ahua o te pirihimana o te rohe me te tohu i te whanonga "tika" mo ratou. Ae, he maha atu nga mea kaore e taea te mahi i roto i te mahi hinengaro i mahia i nga wa katoa.

Inaianei he nui ake te mahi a te tangata ki te "maemaa", ka kaha ake te mohio, kei a raatau ano te tuhi a-ringa, e kii ana ratou, ka rongo ki o ratou maihao he aha ta ratou e mahi ana, kaua e titiro whakamuri mutunga kore ki nga pukapuka pukapuka me nga hoahoa. Ka timata ratou ki te tuku herekore ki te mahi. Ahakoa, pea, ehara tenei i te pikitia whaitake. Na te mea ko te hunga e mahi kino ana karekau e haere ki nga roopu. Karekau he taima ki te ako me te ruarua, me whiwhi moni, he rawe ki a ratou ano, he aha etahi atu roopu kei reira. Engari mai i te hunga e kite ana ahau, ko te ahua anake - he tino pai.

A, ki te korero tatou mo nga kaihoko me o raatau raruraru? Kua rereke tetahi mea i konei?

U.: I te mutunga o te tekau tau atu i 1980, tae noa ki te timatanga o te tekau tau atu i 1990, he maha nga wa ka tono awhina nga tangata whai tohu haumanu marama: neurosis hysterical, neurosis asthenic, mate ngakau maminga… Inaianei — kei te mohio ahau mai i aku mahi, mai i nga korero a nga hoa mahi, a Irvin Yalom he pera ano te korero - kua noho onge te neurosis tawhito ki te whare taonga.

Me pehea e whakamarama ai koe?

U.: Ki taku whakaaro ko te huringa o te ao i roto i nga ahuatanga o te noho, ka tino kaha ake i Russia. Ko te hapori Soviet, ki ahau nei, ko tana ake punaha tohu waea. Ka taea te whakataurite i taua hapori ki te anatihi. Kua ngenge te popokorua, e kore e taea te mahi, me takoto ia ki tetahi wahi kei kainga, ka maka atu ano he peera. I mua, i roto i tenei keehi, ko te tohu ki te anthill ko tenei: Kei te mate ahau. He mate mate toku, he matapo taku, he neurosis. Ka kite koe, hei te tuku riwai hei kohi, ka aroha mai ratou ki ahau. Arā, i tetahi taha, me noho reri te katoa ki te tuku oranga mo te hapori. Engari i tetahi atu taha, ko tenei hapori tonu i utu nga patunga. A, ki te mea kaore ano ia i whai wa ki te tuku i tona oranga, ka taea e ratou te tuku ia ia ki te whare hauora - ki te whiwhi maimoatanga hauora.

A i tenei ra karekau he popokorua. Kua huri nga ture. A, ki te tukuna e ahau he tohu penei, ka ngaro tonu ahau. Kei te mate koe? No reira nau ano te he, kaore koe e tiaki pai i a koe ano. A, i te nuinga o te waa, he aha te take e mate ai te tangata ina he rongoa whakamiharo enei? Kaore pea koe i te nui o te moni mo ratou? Na, kaore koe e mohio ki te mahi!

Kei te noho tatou i roto i te hapori ka mutu te mahi hinengaro hei tauhohenga noa ki nga huihuinga me te nui ake o te whakatau i a raatau me te oranga ake. Ka taea e tenei engari te whakarereke i te reo e korerohia ana e nga neuroses, a, ka nui ake te whakatau a te microscope o te aro, ka mahue te whakamaarama hinengaro i nga pakitara o nga whare rongoa ka tipu ma te tohutohu i nga tangata hauora hinengaro.

A ko wai ka kiia ko nga kaihoko a te hunga hinengaro?

U.: Kei te tatari koe mo te whakautu: «hoha wahine o kaipakihi taonga»? Ae ra, ko te hunga kei a ratou te moni me te wa mo tenei ka pai ake ki te haere ki te awhina. Engari i te nuinga o te waa kaore he kaihoko angamaheni. Te vai ra te tane e te vahine, te taata moni e te veve, te ruhiruhia e te feia apî. Ahakoa he iti tonu te hiahia o nga kaumatua. Ae ra, he maha nga tautohetohe a maua ko aku hoa mahi o Amerika mo tenei ahuatanga mo te roa o te wa e noho ai te tangata hei kaihoko mo te kaiakiko. Na ka tae ratou ki te whakatau tae noa ki te wa ka mohio ia ki nga katakata. Mena ka mau te ahua o te whakakatakata, katahi ka taea e koe te mahi.

Engari ma te whakakatakata ka tupu ahakoa i te taiohi he kino ...

U.: Ae, kaore koe e mohio he pehea te uaua o te mahi ki nga tangata penei! Engari he mea nui, na, ko te tikanga, he tohu hei tohu mo te whakamaarama hinengaro. Me kii kei te mataku ahau ki te poroka. Koinei te waahi ka taea e te rongoa whanonga te awhina. Engari ki te korero tatou mo te ahuatanga o te tangata, ka kite ahau i nga pakiaka e rua, nga take tuuturu mo te huri ki te tohunga hinengaro. Ua papai o Merab Mamardashvili, te hoê taata philosopho ta ’u i tiai rahi no te taa i te hoê taata, e “te haaputu ra te hoê taata ia ’na iho”. Ka haere ia ki te tohunga hinengaro i te wa ka timata tenei tukanga ki te kore. He aha nga kupu ka whakamaramatia e te tangata he mea tino kore, engari ka whakaaro ia me te mea kua kotiti ke ia. Koinei te take tuatahi.

A ko te tuarua ko te tangata ko ia anake kei mua i tona ahuatanga, kaore he tangata hei korero mo tera. I te tuatahi ka ngana ia ki te whakaaro i a ia ano, engari kare e taea. Ka ngana ki te korero ki o hoa — kare e mahi. No te mea te mau hoa i roto i te mau taairaa e o ’na te vai ra to ratou iho mana‘o, eita ratou e nehenehe e riro ei taata tiaraa amui ore, e ohipa ratou no ratou iho, noa ’tu to ratou huru maitai. Kare ano hoki te wahine, te tane ranei e mohio, kei a ratou ano o ratou hiahia, kaore rawa e taea e koe te korero ki a ratou nga mea katoa. I te nuinga o te waa, kaore he tangata hei korero - kaore he tangata hei korero. Na, ki te rapu i tetahi wairua ora e kore e taea e koe te noho ko koe anake i roto i to raru, ka haere mai ia ki te tohunga hinengaro ...

…na wai te mahi ka timata i te whakarongo ki a ia?

U.: Ka timata te mahi ki hea. He korero penei te rongoa mo Marshal Zhukov. I tetahi wa ka mate ia, a, ko te tikanga, ka tukuna te rama matua ki tona kainga. I tae mai te rama, engari karekau i pai te rangatira. I tukuna e ratou he rama tuarua, he tuatoru, he tuawha, ka peia e ia nga tangata katoa ... Kei te mate te katoa, engari me rongoa ratou, Marshal Zhukov i muri i te katoa. I tukuna etahi ahorangi ngawari. Ka puta ia, ka haere a Zhukov ki te whakatau. Ka maka e te ahorangi tona koti ki nga ringa o te rangatira ka haere ki roto i te ruma. Na ka whakairihia e Zhukov tona koti, ka tomo ki muri i a ia, ka kii te ahorangi ki a ia: "Noho!" Ka noho tenei ahorangi hei taote mo te maara.

Ka korerotia e ahau tenei ki te meka ka timata te mahi ki tetahi mea. Ka rangona tetahi mea i roto i te reo o te kiritaki i a ia e waea ana, ka kitea tetahi mea i tana ahua ka kuhu mai ia… Ko te taputapu mahi matua a te kai-whakaaro hinengaro ko te kai-whakaaro hinengaro tonu. Ko ahau te taputapu. He aha? Na te mea ko taku rongo me taku whakautu. Mena ka noho ahau ki mua o te turoro ka timata te mamae o taku tuara, ko te tikanga ko au anake i whakahoki, me tenei mamae. A he huarahi taku ki te tirotiro, ki te patai - he mamae ranei? He mahi tino ora, tinana ki te tinana, tangi ki te tangi, kare ki te rongo. He taputapu whakamatautau ahau, he taputapu wawaotanga ahau, ka mahi ahau me te kupu.

I tua atu, i te wa e mahi tahi ana koe me te manawanui, kaore e taea te uru atu ki te kowhiringa kupu whai kiko, mena ka whakaaro koe - kua mutu te rongoa. Engari he aha ka mahia ano e au. A, i roto i te tikanga whaiaro, ka mahi ano ahau me ahau ano: Kei te tuwhera ahau, me hoatu e ahau ki te manawanui he tauhohenga kore ako: ka rongo tonu te manawanui ina waiata ahau i tetahi waiata kua akohia. Kao, me whakaatu tika taku tauhohenga, engari me whai rongoa ano.

Ka taea te ako i enei mea katoa?

U.: Ka taea, ka tika. Ehara i te whare wananga, o te akoranga. Ahakoa i te whare wananga ka taea e koe, me ako etahi atu mea. I muri i nga whakamatautau raihana i Amerika, i maioha ahau ki ta raatau huarahi ki te maatauranga. He tohunga hinengaro, he tohunga hinengaro awhina, me mohio nui. Tae atu ki te anatomy me te physiology, psychopharmacology me somatic disorders, ko nga tohu o enei ka rite ki te hinengaro… Ae, i muri i to whiwhinga i te matauranga matauranga — ki te ako i te whakamaarama hinengaro ano. I tua atu, he pai pea ki te whai i etahi hiahia mo enei mahi.

I etahi wa ka kore koe e pai ki te mahi me tetahi turoro? Na he aha nga take?

U.: Ka tupu. I etahi wa ka ngenge noa ahau, i etahi wa he mea ka rongo ahau i tona reo, i etahi wa ko te ahua o te raruraru. He uaua ki ahau te whakamarama i tenei ahuatanga, engari kua ako ahau ki te whakawhirinaki. Me whakaae ahau ki te kore e taea e au te wikitoria i te whakaaro arotake mo te tangata, mo tona raru ranei. E mohio ana ahau mai i nga wheako ahakoa ka whakapau kaha ahau ki te mahi ki te taha o tera tangata, kare pea tatou e angitu.

Whakawhāitihia koa mo te "waiaro arotake". I roto i tetahi uiuinga i kii koe ki te haere mai a Hitler ki te tirotiro i tetahi kai-whakaaro hinengaro, ka waatea te kai-whakaora ki te whakakore. Engari ki te kaha ia ki te mahi, me awhina ia ki te whakaoti i ona raruraru.

U.: Tika tonu. A ki te kite i mua i a koe ehara i te tangata kino a Hitler, engari he tangata e mate ana i tetahi mea me te hiahia awhina. I roto i tenei, he rereke te hinengaro hinengaro i etahi atu korero, ka hangaia e ia nga hononga e kore e kitea ki hea atu. He aha te mea ka aroha te manawanui ki te kaiakiko? Ka taea e tatou te korero he maha nga korero mo te whakawhitinga, te whakawhitinga counter... Engari ka uru noa te manawanui ki tetahi hononga kaore ano ia i uru, he hononga o te aroha tino. A e hiahia ana ia ki te pupuri i a raatau ahakoa te utu. Ko enei hononga te mea tino nui, koinei tonu te mea e taea ai e te tohunga hinengaro te rongo i te tangata me ona wheako.

I te omuaraa mau o te mau matahiti 1990 i St. Petersburg, i te hoê taime ua taniuniu te hoê taata i te niuniu tauturu e ua parau oia e i te 15raa o to ’na matahiti, ua haru oia e to ’na mau hoa i te mau tamahine i te ahiahi e ua haru ia ratou, e mea au roa. Engari inaianei, he maha nga tau i muri mai, ka maumahara ia ki tenei - a inaianei kaore e taea e ia te noho ki tera. I tino whakamaramatia e ia te raru: "Kaore e taea e au te noho ki tera." He aha te mahi a te kaihautu? Kaua e awhina i a ia ki te whakamomori, tuku ia ia ki nga pirihimana, ki te tuku ranei ia ia ki te ripeneta i nga waahi noho katoa o nga patunga. Ko te mahi he awhina ki te whakamarama i tenei wheako mo koe ake ka noho tahi. Me pehea te ora me te aha e mahi i muri mai - ka whakatau ia mo ia ano.

Koinei, ko te hinengaro hinengaro i tenei keehi ka whakakorehia mai i te ngana ki te whakapai ake i te tangata?

U.: Ko te whakapai ake i te tangata ehara i te mahi o te mahi hinengaro. Na, me whakaara tonu te whakangungu rakau o te eugenics. I tua atu, na te angitu o naianei i roto i nga mahi hangarau ira, ka taea te whakarereke i nga ira e toru ki konei, tangohia e wha ki reira ... A ka tino mohio, ka whakatohia ano e matou etahi maramara mo te mana mamao mai i runga. A i te wa kotahi ka tino pai rawa atu - he pai rawa atu kaore i taea e Orwell te moemoea. Ko te whakamaarama hinengaro ehara i tera.

Ka penei taku korero: kei te ora nga tangata katoa i o raatau oranga, me te mea e tarai ana i a raatau ake tauira ki runga i te waa. Engari i etahi wa ka piri koe ki te ngira - engari karekau te miro e whai ana: kua marara, he pona kei runga. Ko te wetewete i tenei pona ko taku mahi hei tohunga hinengaro. He aha te ahua o te tauira - ehara maaku e whakatau. Ka tae mai tetahi tangata ki ahau ka raru tetahi mea i tona ahuatanga ki te kohi i a ia ano. Ko taku mahi he awhina i a ia kia hoki mai ano taua herekoretanga. He mahi ngawari? Kao Engari — koa.